Raúl Zibechi con Adolfo Pérez Esquivel
“Los jóvenes de hoy son más críticos que los de los setenta”, afirma Adolfo Pérez Esquivel a contracorriente de lo que piensa la mayor parte de su generación. Galardonado con el Nobel de la Paz en 1980, en plena dictadura militar argentina donde ya trabajaba con Madres de Plaza de Mayo, se formó como arquitecto y escultor. Pero la actividad a la que más tiempo dedicó fue la enseñanza en escuelas primarias, secundarias y en la Universidad.
En 1974 renunció a la docencia para coordinar una red de comunidades latinoamericanas para promover la liberación de los pobres a través de la no-violencia. Ese año fundó el Serpaj y en 1977 fue arrestado por la Policía Federal, torturado y retenido sin juicio durante 14 meses. En la conferencia pronunciada en Montevideo el martes 13 señaló que se violan los derechos humanos cuando la población no tiene acceso a un medio ambiente sano y a la seguridad alimentaria porque se privilegia la “economía especulativa” de los monocultivos y la minería por sobre la “economía de producción”. A continuación un resumen de la conversación que mantuvimos.
Raúl Zibechi– Se habla de los cambios habidos bajo los gobiernos progresistas, pero se habla poco de las continuidades respecto al período anterior.
Adolfo Pérez Esquivel– Las políticas neoliberales siguen en pie, o sea las políticas económicas impuestas por las dictaduras y continuadas durante el Consenso de Washington permanecen hasta el día de hoy y además se han profundizado. Hubo cambios importantes en cuanto a las leyes de impunidad que veníamos reclamando desde hace muchos años y se necesitó la voluntad política de Néstor Kirchner para que el parlamento anularan las leyes de impunidad. Lo que debe rescatarse es que Argentina es el único país en el mundo que ha logrado a través de la justicia ordinario procesar a quienes cometieron crímenes de lesa humanidad. Los juicios de Nuremberg y de Tokio fueron tribunales ad hoc para juzgar esos crímenes. Por otro lado, rechazamos que se pasen a la justicia militar. Por tanto digo que hubo avances considerables aunque seguimos trabajando sobre para profundizarlos. La otra cuestión es desde dónde abordamos los derechos humanos porque hay un reduccionismo ideológico vinculado a lo que llamo los olvidos intencionados. Se habla de derechos humanos en relación a la dictadura pero no se hace ninguna referencia al período anterior ni al posterior. Este reduccionismo supone no sólo superar la impunidad jurídica sino ir más allá.
– ¿Cuáles serían hoy en América Latina las principales violaciones a los derechos humanos?
– Por ejemplo las cuestiones ambientales, todo lo relacionado con la megaminería, los monocultivos de eucaliptos, de soja, que afectan a los campesinos y a los indígenas, y además la pobreza y el hambre. La FAO dice en un informe reciente que mueren 35 mil niños por día de hambre en el mundo. La pérdida de recursos que generan la minería y los monocultivos, como el agua y la biodiversidad, están muy relacionados con el hambre y la desnutrición. Pienso que los agrotóxicos, la contaminación por cianuro y mercurio, por poner dos ejemplos, son violaciones a los derechos humanos.
En esta visión reduccionista pocas veces se enfoca el derecho de los pueblos, no sólo personas individuales sino comunidades, campesinas, indígenas, de pobladores de una ciudad, cuando deben asumir los impactos de la contaminación de lo que beben, comen y respiran. Los gobiernos en general privilegian el capital financiero sobre la vida de los pueblos no diferenciando entre una economía productiva y una economía especulativa y virtual. ¿Cómo puede ser que en el mercado de valores todo gire en torno a la subida o bajada de precios? Esa economía no es real porque ahí no hay trabajo ni producción. A esa economía no le interesan los daños porque no depende ni de lo que se produce ni de lo que se consume. Yo no estoy en contra de la minería sino de cualquier actividad destructiva. Oscar Wilde decía que hay quienes saben el precio de todas las cosas y el valor de ninguna. Precio y valor no son lo mismo. Y lo que nos está faltando es que se le dé valor a ciertas cosas.
– Le dirán que nada de esto tiene que ver con los derechos humanos sino con la política y la economía.
– Estuve en la conferencia mundial de Naciones Unidas en Viena en 1993. Una de las propuestas que fue asumida por la Asamblea General se refería a la tercera generación de derechos humanos. O sea, medio ambiente, desarrollo, autodeterminación de los pueblos, entre los más destacados. Esto vino a completar el abanico de las políticas de derechos humanos para nuestra sociedad.
– Más allá de algunas resoluciones como el artículo 169 de la OIT, esto no se está respetando en ninguna parte del mundo.
– No sólo no se respeta sino que se hace lo contrario, se destruyen montes nativos para plantar soja o eucaliptus, por poner un par de ejemplos, y esto lleva a la desertificación del planeta, sacan oro y dejan pasivos ambientales con nacientes contaminadas. Millones de litros de agua con mercurio y cianuro, o sea una contaminación que durará generaciones. Esto supone cambiar el concepto de desarrollo, que no puede ser sinónimo de explotación de la naturaleza ni de las personas. Si todos queremos vivir como los países centrales estamos en un callejón sin salida.
– El movimiento de derechos humanos en América Latina fue exitoso en la condena y el castigo a los que torturaron, desaparecieron y cometieron crímenes de lesa humanidad. Sin embargo, no está siendo exitoso en lo relacionado con esta tercera generación de derechos.
– Muchas organizaciones de derechos humanos se han concentrado en la época de las dictaduras, tal vez porque son familiares directos de las víctimas, pero se han quedado en ese objetivo. Los respeto mucho y no los critico, pero cuando uno ve las consecuencias de la devastación y del empobrecimiento de millones en el mundo para robarles las riquezas naturales, entonces hay que pensar un poco más. Estamos sufriendo un genocidio económico para obtener oro, diamantes, petróleo, justo cuando hay condiciones técnicas para resolver el hambre. El caso de Haití es un buen ejemplo. He viajado muchas veces a la isla, y uno ve situaciones de miseria atroz, la pobreza extrema en la mayor parte de la población, ya no hay bosques, se ha destruido la naturaleza. Pero tienen miles de soldados que no resuelven nada.
– Sin embargo, en ningún lugar del mundo se ha logrado levantar alternativas capaces de contrarrestar estas tendencias. Peor aún, en Europa que era la región del mundo con menor desigualdad, se está desmontando el Estado del Bienestar. ¿Cómo avanzar cuando incluso los países que defienden el Buen Vivir, como Bolivia y Venezuela, se empeñan en la minería?
– Lo primero es que hay que superar el monocultivo de las mentes que nos anula y desertiza. De lo contrario estaremos repitiendo los mismos mecanismos porque así llegamos a que gobiernos como los de Evo y Correa no encuentran alternativas para su propia gente. En realidad, y este es el segundo problema, los países han perdido soberanía y uno encuentra que las políticas más importantes las imponen las grandes empresas multinacionales que hoy concentran un poder descomunal y tienen la capacidad de imponerle decisiones a los gobiernos. En Argentina la megaminería se lleva el 97 por ciento de los recursos y deja apenas un tres por ciento al país. ¿A quién beneficia la minería? Porque además del daño ambiental se perjudican los pequeños y medianos productores cuyos productos los van a pagar menos.
-Pero ese monocultivo que usted denuncia, no sólo está focalizado en los gobernantes sino también en las poblaciones que anhelan consumir. Quiero decir que mientras seamos prisioneros de una cultura que mide todo por el tener hay pocas salidas al dilema que usted plantea.
– Hay algunas posibilidades, hay prácticas como los cultivos orgánicos, las fábricas recuperadas, y un montón de experiencias vinculadas al uso racional del agua y la energía que aún no han adquirido un peso político como para poder influir en el diseño de una nueva sociedad. Sí, es cierto, aún estamos lejos de conformar una alternativa. Las universidades tienen una gran responsabilidad pero una parte de los estudiantes aspira a trabajar para las multinacionales.
– Comenzó a dar clases antes de la dictadura y después retornó. Ahora es profesor en Ciencias Sociales de la UBA. ¿Cómo observa a la generación actual si la compara con la que conoció antes de la dictadura?
– Es muy distinta. Cuestionan más las cosas, son más críticos.
– Mucha gente tiene la percepción opuesta, en el sentido de que los jóvenes de antes eran más críticos y comprometidos.
– Los jóvenes de los 60 y los 70 tenían más fundamentos ideológicos sobre los procesos de liberación de los pueblos, la lucha de clases, tenían un discurso muy racional, pero había muchos revolucionarios de café y la revolución se les acababa cuando se levantaban del bar. Yo a los chicos de ahora los veo más analíticos, más críticos.
– ¿Cómo es eso? ¿Lo dice porque buena parte de los sesentistas están hoy en los gobiernos?
– No, para nada. Lo que pienso es que la ciencia y la técnica provocaron cambios en el pensamiento, en las sociedades, en la humanidad toda, donde constatamos una aceleración del tiempo mecánico que contradice al tiempo natural en el que vivimos siempre las personas y a los ritmos de los seres humanos. Como consecuencia y como parte de esa aceleración vivimos un impacto informativo que impide pensar o que dificulta la labor del pensamiento que es siempre reflexiva. Hay una saturación de información.
– Algunos neurobiólogos sostienen que la mente no piensa con información sino con ideas.
– Exacto. Por lo tanto es necesario un tiempo para la reflexión, para que aparezca la conciencia crítica. Esto ha llevado a cambiar la percepción del mundo y la necesidad misma del pensamiento, algo que ya no es obvio. La reflexión implica ciertos ritmos y esos ritmos han cambiado de modo radical. Si la computadora demora tres segundos más en abrir una página ya es un drama. Las relaciones humanas tienden a estar dominadas por esos tiempos. Entonces la reflexión y el pensamiento no tienen el espacio y el tiempo que tuvieron en la historia de la humanidad.
– Pero usted dice que los jóvenes de ahora son más críticos.
– Aunque parezca curioso o contradictorio, la crítica, la insatisfacción, aparecen también con enorme rapidez, casi de inmediato. Los jóvenes de hoy, a diferencia de los universitarios de ayer, no saben lo que les va a pasar mañana, viven una gran incertidumbre, saben que no tienen futuro salvo una pequeña minoría y viven en la más absoluta precariedad laboral y existencial. No está claro el lugar que ocupan. Y nos cuestionan a los docentes de forma muy natural. Ellos a veces te hacen preguntas muy fuertes. ¿Se terminó la época de las dictaduras en América Latina? Dependiendo del lugar desde el que se mire la pregunta es absolutamente pertinente. Con la excusa del narcotráfico otra vez los militares vuelven a las calles, en Guatemala, en México, en Perú, en Colombia.
– ¿Cómo observa la región latinoamericana?
– Lo más importante es que ya no hay sociedades estáticas sino procesos de cambios muy rápidos y profundos. Antes las dinastías duraban siglos, ahora todo es cambio. Es parte de la aceleración del tiempo de la que hablábamos. En América Latina hay una situación interesante, hay pensamiento propio, la construcción de la unidad regional que ha contribuido a evitar golpes de Estado como en Ecuador. En todo el mundo se están fortaleciendo bloques regionales y acá hacemos lo mismo, porque es el único modo de dejar de ser algún día un patio trasero. Para eso poner límites a las multinacionales, lo que es muy difícil y siempre fracasa como sucedió en Estados Unidos cuando el gobierno quiso limitar el poder de Wall Street.
– ¿Estamos ingresando en un nuevo ciclo de luchas, ahora contra la minería y en defensa de bienes comunes como el agua?
– En la defensa de estos bienes nos va la vida. Antes lo que amenazaba la vida era la dictadura, pero ahora la vida depende del derecho de los pueblos a decidir cómo quieren vivir y qué van a hacer con recursos que no son infinitos. Por eso los primeros que reaccionaron fueron los campesinos y los indígenas, y también las mujeres. Estoy convencido que la lucha silenciosa de las mujeres las está llevando a tomar posiciones en todos los ámbitos, en la ciencia, en la política, en la participación a cualquier nivel. El movimiento de las mujeres me llama mucho la atención porque además de su potencial encarna otra forma de pensar. Mujeres e indígenas son emergentes en el terreno de las identidades culturales. Son los signos de esperanza que hoy tenemos, porque la dominación comienza por la cultura y esos sectores son portadores de un modo diferente de ver el mundo.
– Es optimista.
– Mucho. Creo como le dije en los jóvenes, en esa enorme cantidad de chicos y chicas que trabajan y estudian de noche para abrirse en un camino, para buscar su lugar. Son la fuerza que puede cambiar esto.
– Con 80 años y casi 60 dedicados a esta causa, ¿no siente desesperanza ante todo lo que falta?
– Yo elegí una forma de vida, nadie eligió esta vida por mi. Soy austero, gasto poco aunque viajo mucho. No me interesa hacer otra cosa. Hemos pasado dificultades pero me siento muy satisfecho con haber hecho algo para que mucha gente recupere la esperanza y el sentido de su propia identidad que son parte del camino de liberación. Los derechos humanos no son una aspirina para calmar el dolor de otro, son un camino de liberación colectiva y personal porque nadie puede ser feliz a solas.
Raúl Zibechi es analista internacional del semanario Brecha de Montevideo, docente e investigador sobre movimientos sociales en la Multiversidad Franciscana de América Latina, y asesor a varios grupos sociales. Colabora mensualmente con el Programa de las Américas
